立川市議会 厚 生 委 員 会 記 録 （抜粋）
昭和六十三年十二月十二日(月曜日)
開議 午後一時零分 散会 午後三時四十四分
出席委員 九名
委員長 中島光男君
副委員長 荒井明久君
委員 上條彰一君
豊泉喜一君
中村 進君
菅沼 寛君
戸井田春子君
神田八十八君
小町幹夫君
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委員外議員 副議長 梅田尚裕君
出席説明員 市長 青木 久君
助役 村瀬文雄君
助役 遠藤 勝君
企画部 部長 小山裕三君
企画課長 小島武彦君
市民経済部 部長 東 豊彦君
福祉部 部長 斉藤 真君
老人福祉課長 鈴木 勇君
健康課長 三浦英雄君
保育課長 小林孝儀君
保健課長 乙幡克治君
福祉事務所長 小川信次君
教育委員会 社会教育部長 師 正君
管理課長 浅見統笥君
公民館長 森 信保君
議会事務局職員 事務局長 石井昭市君
次長 村上泰三君
主幹 宮崎昭治君
議事係長 清藤文雄君
主事 紅林 仁君
主事 清水裕史君
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（中略）
請願第十一号 障害者の働ける場と触れ合いの場の設置と、運営費助成の検討を求める請願
○委員長 次に、日程第三 請願第十一号 障害者の働ける場と触れ合いの場の設置と、運営費助成の検討を求める請願を議題といたします。
御質疑ありますか。
○豊泉委員 ちょっとこの請願に関しまして、ここにありますのは「公民館に」ということで、前回の委員会でも、公民館に設置することについて質疑があったかと思いますけれども、その後、公民館側としてどのような対応を考えていらっしゃるのか。公民館が現在どんな状況にあるのかについて、改めてお伺いをいたしたいと思います。
せっかく障害者の皆さんが、こうした自立の働く場をつくってほしいということでありますので、我々としても、できることならばこういう施設が設置されることは望ましいとは思いますけれども、公民館という多くの市民の方も御利用されるところへの設置について公民館側としては検討されているのかどうか、その辺の現況をお聞きしたいと思います。（「関連」と呼ぶ者あり）
○神田委員 この請願のことで、この団体の方から私どものところにも二度ほど、すでに開設をしているからという御案内というものをいただいているんですけれども、現実には、今豊泉委員が申されたように、検討されているのか。あるいは既にその場所については、便宜供与といいますか、お貸しして、その人たちの団体が具体的に喫茶コーナーをしているというふうになっておるのかどうなのか。私も実態としてそこにまだ伺っていないので定かにわかりませんけれども、その辺も含めて御説明願いたいと思います。（「関連」と呼ぶ者あり）
○荒井委員 それでは、この問題につきまして、この請願でありますが、喫茶コーナーを設けるということと同時に、運営費の助成ということで請願されているわけでありますが、運営費の助成に対する範囲というものが、運営費といいますと非常に広いものですので、それに対して公民館が対応できるのかどうか、その点もあわせてお伺いしたいと思います。
特に、運営費の助成という範囲がかなり大きくなりますと、商業行為自体を市で抱えるというようなことにも理解できますので、果たしてその辺、どのような対応が市側でできるのか、その点まであわせてお聞きしたいと思います。
○社会教育部長 公民館に喫茶コーナーをという請願の提出がございまして、公民館の方でその後その問題についてどのように受けとめているかというような御質問でございますが、御承知のように、公民館は昨年改修をいたしまして、その改修が終わりましたのが九月でございますが、不都合な行為のある人の入室等がございまして、公運審にかけて、以来ロビーを閉鎖しているというような状況が続いております。そうした中で、ことしの九月の議会で、今申し上げました請願と、また一般質問をちょうだいいたしまして、ロビーが閉鎖されていて不便である、何か簡単ないす等を置いて閉鎖時の市民の利便が図れないか――本来のロビーの機能の回復をというふうな御質問がございました。
そんなこともございまして、教育委員会の方では、これらの問題を種々検討していただくというようなことがありまして、公運審に「公民館のロビーのあり方について」というふうな諮問をしてございます。来春までに答申をまとめていただきたいというようなことでこの問題に取り組んでいる現状でございます。
それから、現在喫茶コーナーの運用の練習というんでしょうか、公民館の前の部屋を使いまして、請願をしている団体が利用してございますが、その状況につきましては、館長の方から報告させていただきます。
それから、運営費の助成の範囲というお尋ねでございますが、確かに請願の内容を見てみますと、設備を設置するということと運営費の助成をお願いして営業していきたいという内容になってございますが、企画等を詳しく聞いてございません。どの範囲の運営の費用が捻出されるものかどうか、まだ存じ上げてございませんが、これらの支出を公民館費の中から出すのかどうかとか、整理される問題があるのかなというふうにはとってございますが、現状では、ただいま申し上げましたように、公運審等の答申をいただく中で具体的な検討をしていきたいと、そのように考えております。
○公民館長 喫茶のコーナーの団体の使用の件ですけれども、大体週一回という形で使っておりますけれども、ほかの団体の利用もありますので、一カ月二、三回という形になろうと思います。そういうことで、市民にサービスということでやっていただいております。特に、健常者との触れ合いの場という形で、皆さん方にボランティアでしていただいております。
以上でございます。
○豊泉委員 部長の方からお答えをいただきましたけれども、今、来春と言われましたですか、諮問の結論は。来春ということは、年度内になりますか。（発言する者あり）――来週ですか････。もう一度明確に、時期というものがはっきりしておりましたら、お答えをいただきたいと思います。
私どもとしても、せっかくそうした諮問が行われているとすれば、そうした専門的に公民館の運営を検討される皆様方の御意見も十分お聞きした上で結論を出すべきではないかというふうにも思いますので、もう一度その時期を明確にお答えいただきたいと思います。
○神田委員 館長の方のお答えで、現在月二、三回ということについての、試行というのか練習というのか、どういう立場になるのかわかりませんが、その件については、その場所についてはお認めになっておる、こういう理解でよろしゅうございますか。
○荒井委員 運営費につきましては、まだ対応が定かでないという我々の判断でありますが、既にこういった喫茶コーナーを設けて運営をしている市があるわけでありますが、こういったところが、場所によっては運営がしやすいというところと、立川の公民館のように、外からのお客さんが望めないという場所的な問題もありますので、かなり運営は困難であろうかと予想されるわけでありますが、よその例がそのまま立川に当てはまるとは思いませんが、よそでこういった運営に対しての市の対応等が既に調べてありましたら、それもあわせて御答弁願いたいと思います。
○社会教育部長 先ほど、来春と申し上げましたが、公運審の中では「四月ごろに」というふうな言い方でお願いしてございます。
○福祉部長 他市の状況につきまして、若干福祉部の方で調査した経過がございますので、御答弁いたします。
まず国立市でございますけれども、国立市の公民館におきまして実施をしております。私ども三市ばかり調査したわけでございますけれども、これはいろいろ形態が違うようでございます。国立市の場合は、公民館の青年学級に障害学級がございまして、この喫茶店の運営を希望していたという経過があるようでございます。公民館を改築する際に、上下水道の配管であるとかカウンターの設置等をし、この備品につきましては、学級費の方から充当しまして購入したというふうな話を聞いております。運営につきましては、大学の学生さん、これはボランティアの方だそうですけれども、それに障害者の方とあわせてやっているそうです。ただ、これについては補助金等は市からは出していないというふうに聞いております。
それから東久留米市でございますけれども、ここでもやはり公民館でこの種の事業が行われているということでございますけれども、こちらにつきましても運営費の補助はないということを聞いております。
それから、保谷市の公民館でやはり実施してございますけれども、これにつきましては、設備等は公民館で一部行い、また備品等についても準備は市の方でしたということですが、やはり運営費の補助については現在まだ支出がされていないというふうなことでございます。
採算がとれているかというようなことでいきますと、国立であるとか東久留米市においては、一応採算はこれでとれているというふうなことを聞いております。
以上でございます。
○豊泉委員 今、四月ごろというお答えがあったかと思うんですが、これはあれですか、教育委員会側の方からそのころまでにということですか。それとも公運審の結論が四月ごろということで皆さんおっしゃっているのか。ちょっと、大分時間がかかるなという感じがするんですが、せっかく請願を出されているわけですし、方向性は、少なくともこの次の議会ぐらいまでにはわかるような方向で御検討をいただくというふうなことはできませんでしょうかね。その辺、もう一回お伺いいたします。
○神田委員 先ほどお答えいただきましたように、試行ということで今お貸ししているということになりますと、どのぐらいの期間までそういう状況が続くかわかりませんけれども、いわゆる一般論としては、本実施まで試行ということになると、将来的には本実施についてもかなり中身の問題も含めて検討されておる、こういう理解に立ってよいのかどうか。
それから二つ目は、今荒井委員の方からもお話がありました運営費の助成について、前回の委員会、九月二十六日の委員会でのやりとりの中で、社会福祉協議会の方が望ましいというお話もあったようですけれども、この辺のところは、社会福祉協議会の方と突っ込んだ意見交換なり、その分について市費直接ということではなくて、いわゆる社協の方からの助成というものがかなり突っ込んで検討されておるかどうか、その点をお答えいただきたいと思います。
○荒井委員 今、他市の例をお聞かせ願ったわけでありますが、いずれにしろ、せっかくの障害者の皆さん方の働く場ということでありますから、せっかくの事業が円滑に運営されなければならないわけですが、例えば、他市の例も補助等の支出がないということが大方の市の様子でありますので、設置者に対しましても、その辺の採算とかそういった運営についての研究をしていただくように市からもお話し願いたいと思います。
種々の働く場をつくるということに関しては、私どもも大賛成でありますが、若干運営面での問題がまだ残っておるのではなかろうか、そういうふうなことでありますので、もう少し煮詰めてお話しを伺っていただきたいと、そのように要望いたします。
○公民館長 先ほど、四月ということでしたけれども、諮問して答申をいただくのには期間が必要だということで、やはり最低六カ月は必要であろうと。というのは、調査とか、施設を見学したり、それから団体との話し合いを持ったりしなければなりませんので、そういった期間を置くと最低六カ月はかかるだろうということで、一応めどとしては、皆さん方の意見で、四月ごろはどうだろうかと。少し延びる場合もあり得るのではないかと思いますけれども、一応来年の四月ごろにはという御意見でございました。
それからもう一点、今、試行ということなんですけれども、試行というよりも、一応健常者との触れ合いという形を中心にしながら無料でサービスしていただいているということなんですけれども、将来、青春学級も抱えておりますので、その中で検討して、いろいろと練習してもらったりしながら、その学級の中で生かしていったらどうだろうというふうに考えております。
以上でございます。
○豊泉委員 慎重に御検討をいただくということは必要だろうと思いますし、「ロビーのあり方について」ということで、この障害者の皆さんの要望されている喫茶コーナーのことだけではないのだろうとも思いますので、それなりの時間は必要かと思いますけれども、こうした請願に何らかの早い対応をするためにもなるべく早い時期に結論が出るように、公民館の審議会の方でもぜひその辺のところは御検討いただいて、早い時期に結論が出るように努力されることを要望しておきます。
○委員長 済みません。先ほど答弁が一つ落ちていましたので、お願いいたします。
○福祉部長 先ほど、神田委員さんの御質問に答弁漏れがございまして、申しわけございません。
この問題について、社協との話し合いといいますか、協議がなされているかということでございますけれども、現在、当然ということになりますか、仮にこの種の助成をするとしても、市がストレートでこの種の団体に公的な支出はできません。そういったことで、社協としても話は承知はしているわけですけれども、この問題について、深くといいますか、内容的にまだ突っ込んだ話はしてございません。
○神田委員 そうしますと、お答えいただいたわけですが、この請願は九月八日に受理されまして、最初の委員会が九月二十六日だったわけですから、ここで三カ月ほどたつんですが、直接補助の関係はいろいろの点で問題があるとするならば、当然お答えの中では社協との関係が接点になってきているというふうに私どもは理解しておったわけです。それが、いまだそういったことで突っ込んだ御意見の交換がないようだとすれば、先ほど来御答弁いただいているように、障害者学級という広い意味の形の中でこのコーナーが運営されていくような公民館側のお考えがあり、またこの請願者の趣旨として「運営費の助成をお願いできれば営業できるめどがつきました」ということであるならば、社会福祉協議会の方が望ましいというお答えが前回あったわけでありますので、その辺、突っ込んだやりとりがないというのは甚だ問題だろうと思うので、大体めどとして、どういう手順を踏んで、いつごろまでにこの辺の話が整理できるのか、おわかりでしたらお答え願いたいと思います。
○福祉部長 福祉部サイドといたしましては、この施設が設置されるのかされないのかということがまず問題でございまして、現在のところ、明確でございませんので、その段階に至っていないということでございます。
以上でございます。
○委員長 ほかにございませんか。――なければ、以上で質疑を終結いたします。
取り扱いについて御意見をお伺いいたします。（「休憩」と呼ぶ者あり）
暫時休憩をいたします。
〔休憩 午後一時五十三分〕
〔開議 午後二時零分〕
○ 委員長 休憩をといて会議を再開いたします。
本請願第十一号は、継続審査といたしたいと思いますが、よろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長 では、そのようにさせていただきます。
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