「国の効果的な政策誘導があれば企業は地方への立地を目指すはずだ。それが定着すれば、地域間格差の是正につながる。経済社会とリンクしたところで考えがないと問題は解決しない」
聞き手 尾形宣夫「地域政策」編集長
【略歴】
さたけ・のりひさ
１９４７年、秋田県角館町（現仙北市）生まれ。東北大学工学部卒。７２年、秋田県庁に入庁。工業振興課長、地方課長、総務部次長などを歴任、９７年、県庁を退職。２００１年７月、第１７代秋田市長に就任、同年８月、秋田県市長会会長。０３年、全国市長会副会長、政府税制調査会委員。０７年６月、全国市長会会長、同７月、地方制度調査会委員。
▽分権改革は21世紀の国家戦略
尾形 第二次分権改革の焦点は財政調整をどうするかです。最近、顕在化している地域間格差、地方間格差を踏まえたこの問題がどうなるかが大きなポイントになると思います。
佐竹 分権改革の推進という旗印や実体的な哲学は変わりようがない。この前の国と地方との意見交換会（1月7日）でも話したが、分権改革は日本国としての21世紀戦略じゃないのか。
その流れのポイントとしては、日本がこれからも持続的に発展していくためには、蓄積された人材資源、勤勉な民族性を活用して国際経済社会の中で経済活力を保っていくしかない。その経済活力を保つための大きな隘路が少子高齢化社会だ。
それを乗り越えるには優秀な人材だけでなく、財的資源、つまりカネの面でもできるだけ民間へ振り向ける必要がある。
そのために、国、都道府県、市町村の三層構造の中で、トータルコストをどう削減・圧縮するかだ。今の体制では相当な重複もあるし、非効率だ。まずは国、都道府県、市町村のダブリをなくすことだ。
そうすることで、はじめて道州制が現実の問題としてイメージできる。トータルの日本経済の再生と維持にヒトとカネを投ずる大きな理念を持つべきではないか。
尾形 分権改革は、まさしく国のあり方を求めるものです。ただ、現実の問題として地域間格差が深刻です。
佐竹 ヨーロッパでもアメリカでも、地域間格差は日本みたいな形ではない。地方に大企 業がある。海外と同じというわけにはいかないが、日本の仕組みが一極集中だから、格差ができてくる。その流れを踏まえておかなければならない。当面は、国がそうした思想・哲学で分権改革に取り組むべきだ。
産業構造は昔とまるっきり変わった。産業構造が変わったのに昔と同じやり方では格差是正にならない。地方に関する行財政制度を含めた分権の流れの中で議論していかなくてはならない。単に権限移譲、事務事業の移転ではなく、大きなくくりの中で個別論として見ていかなければならない。
経済の一極集中は産業構造の国際金融化にある。特に資本と経営の分離だ。資本と経営の分離で、必ずしも工場があるからといって、そこで税収が丸々もらえるわけではない。マクロ的にみれば金融の中心である東京で全てのカネの決裁が行われ、そこに税が生まれる。大きな意味で法人税のあり方とか、交付税のあり方とかを徐々に見直していかなければならない。
▽産業構造の変化に見合った政策誘導を
尾形 財政格差と税収格差の捉え方が整理されていない。東京と地方、地域間の財政格差をどう乗り越えますか。
佐竹 格差がなくなるということはない。どんな超大型企業であっても、各県に工場を持つことはありえない。そのような中で極端な財政格差、税収格差によって国全体が立ち行かなくなる。国家経営論としてどうなのかという話になってしまう。
集積が一カ所に進みすぎれば環境問題も大きくなるし、エネルギーの高消費社会になる。将来的に国民が生活していくには、ある程度平準化した中で政治が動かないとどうしようもなくなる。
（地方は）原発だって水の問題、農作物だってそれぞれ役割分担している。いびつな形にならないような地方の役割というものがある。
尾形 財政格差の原因は何だと考えますか。
佐竹 産業がソフト化して（大都市への）人の集中が起きたことだ。
かつては、秋田でも農村部なりに縫製工場があったりして、農業の片手間にそれなりの所得も得ていた。それが産業構造が変わってソフト経済化になったことで、国内の工場、製造業の割合がごく限られた分野になり、半面、質の高い人材が求められるようになった。
そうなると、地方の就業の機会は落ちる。農業は競争力をなくした。その中で、高齢化で経済活動が停滞している。これをこのまま放置しておくのは、果たしていいのか。
尾形 かつて、企業が続々と海外に生産拠点を移し、国内での産業空洞化が大問題化した。
佐竹 空洞化する前の経済が上向いているとき、国が企業の地方分散に大きなインセンティブを与える政策があった。国際経済化、技術の平準化が進んで、発展途上国が台頭してきたときに、単純なものは安い人件費を求めて海外に行った。ここまでは、産業経済の法則で仕方がない。
産業界も国内ものと国外に出すものと分けつつある。いわゆるイノベーションだ。そのうち、「プロセスイベーション」は同じ製品をいかに安く、良質に作るかであり、もう一つの「プロダクトイノベーション」は技術の最先端を担うもので、日本では、先端技術ではいよいよプロダクトイノベーションが始まってきている。
今これが、日本国内で新規立地を求めている。産業界が新しく立地したり、設備投資をする余力のなかったバブルの時代では、どんな政策をやっても空振りに終わったが、今はそうではない。
だから、国際企業で日本で生産をやりたいが、政策がついていかなければ、日本じゃないところに持って行こうという話がどんどん出ている。少子高齢化時代の中でも有効求人倍率が低いようなところに、是非とも国が政策誘導的にやってもらいたい。
地方自治体に広大な用地を事前に用意しろとか、インフラを短期間にやれと言ったって無理だ。
▽税収格差是正には制度改革が必要
尾形 具体的にどういう政策誘導をやれと。
佐竹 地方の企業立地にもっと国がバックアップすることは、地方のためだけじゃない。国内に立地したい企業でも、そういうものに対するインセンティブが低すぎると、国外に逃げてしまう。
今のような時期こそ、昔政府が取った地方分散の政策をもう一回復活させるべきだ。それに地方の努力を入れ込むことで、さらに力強さを増す。
尾形 それは自民党の地域活性化特命委員会の主張にもあります。
佐竹 それも一部。国と地方の定期意見交換会でも言った。経済といっても、昔のように地場産業だけじゃ無理。
農産物を生かした（活性化策を）なんて言ったって、大体日本人の消費構造の９５％は大規模工業がつくる工業製品だ。ある大手メーカーに行ったら、日本国内に立地したいけれども、中国から招かれている、これだけの優遇措置を出すと。そういう外国とのやり取りで負けてしまう。
尾形 国の政策が遅れているから、企業は国内に立地できないということ。
佐竹 有効求人倍率が１を超える所に行っても、人は集まらない。（国の政策誘導があって）人材の集まる所に企業は行きたいはず。それがある程度定着すると、格差是正につながる。経済社会とリンクしたところでものを考えないと、この問題は解決しない。
尾形 法人２税（住民税、事業税）をめぐって大都市と地方の対立が深まっています。どうすればいいですか。
佐竹 短期的には総務省案とか財務省案とかがあるが、単にこっちの税収が多いからそれを少ないところに配分するということでは、法人２税の原理原則論を踏み外すということになり、地方分権からかけ離れてくる。
一つは課税客体をどうとらえるかという形と、ある程度平準化するような税制構造にすることは確かなのだが、法人２税ばかりじゃなく消費税も含めて制度的にやらないといけない。
尾形 ただ、制度改正は時間がかかります。制度改正の前に取りあえずやらなければならないものもあります。法人２税については総務省と財務省の考えに隔たりがあります。制度改正と当面の対策の２本立てでやるような必要があるのでは。
佐竹 短期的には、対立を生むような単純な方法はまずい。知事会は書けなかったようだが、市長会としては基本的には（税源交換の）総務省案が望ましいのではないかということ。いずれにしても、大事なことはそれが収入枠に入ると、また交付税が減る。交付税が減ったら何も意味がないし、やる必要もない。
問題は、ある程度財源の移転で財政困窮の地域に配分されるとなっても、基本的な交付税もそれに伴って減らないようにすることだ。真水として一定のものを残すということについて、財務省もそうしないと意味がないと言っている。
▽政治決着しかない法人２税問題
尾形 地財計画そのものが諸悪の根源になっているとの見方もあります。
佐竹 地財計画そもそもが昔と中身が全然違う。（地方交付税の扱いについて）知事会は「復元」と言っている。市長会と町村会は「増額」と言っている。実は交付税が最初に圧縮されたのは平成１６年。三位一体改革の前で、全然関係ない。
基準財政需要額を投資単独が非常に大きすぎると、それを大幅に削って一般政策分を増やさなかった。投資単独は交付税措置といっても借金も伴い圧縮傾向にあった。ところが一般政策は福祉医療関係の一般財源対応が増えたにもかかわらず、投資単独を減らした分をこちらにオンしなかったから、大きく穴が空いた。どこの自治体の予算も、福祉医療のところの一般財源だけが増えている。あとはどんどん減っている。
地方が口を挟めない制度への対応分がどんどん増えている。そこを無視して平成１６年に約２兆８０００億円を削った。その後遺症が残っている。
だから、当時のルールに戻せ、交付税の測定単位の仕組みを元へ戻せというのが復元。これは方程式でいえば左側で、イコールの答えは増額。つまり、復元すれば増額になる。
尾形 どの部分を増額しろと。
佐竹 それは（交付税の仕組みの）つくり方だろう。
総務大臣はこれまでの仕組みに手を入れるのは大変だと言っている。それで新たに地方活性化枠、再生化枠のようなものを需要に入れ、財政困窮の自治体に傾斜配分するという意味なんだろうと思う。
尾形 市長会会長としては、言われているような法人２税の扱いには賛成ですか、反対ですか。
尾形 法人２税は決して安定収入ではない。
佐竹 我々も総務省の考えと同じで消費税に手をつけるのがベターだと思っている。それは税源交換みたいな形。政府税調の答申にも、地方消費税を充実することって書いてある。法人２税の扱いは政治決着でしか答えは出ない。
▽総務相の差配次第
尾形 大都市と地方の対立は、分権改革を進める上でも不幸な姿です。
尾形 大都会と地方の対立を霞が関は高みの見物です。対立の矛を収めるのはできない。
尾形 どこで折り合いをつければいいんでしょう。
佐竹 結局、合わせ技になる。
税制だって額にもよる。１兆円動かせというのと２０００億円動かせというのでは別のもの。ここら辺のことはいろいろ出てくるだろう。騒いでも解決しない。表面に出て騒ぐと、逆にできなくなる。細かいこととか理念は、最終的には政府与党がいかに（説得力のある改革を）入れてくるかだ。地方も、反対だ反対だと大声をあげるだけでは、ものごとはうまくいかない。
戦争は全部静かなところで行われる。論理体系を立てて、繰り返し根っこを握っている国政の場に押し込むしかない。そこは我々市長会が言うしかない。
尾形 知事会は大人しくなり、かつてのような「闘う集団」ではなくなった。
佐竹 私は闘うのは好きじゃない。今の世の中、論理的にやらないといけない。問題は（地域再生を）増田さん（総務相）がどうやりきるかということなんだと思う。
尾形 増田さんの地域再生プランは時宜を得たものだが、財務省との関係、総務省の内部事情もあり、大臣がひとりはりきっても「独り相撲」になりかねないこともあります。
佐竹 増田さんの言うことが全て我々と合致するかどうかはともかく、流れとしては、我々の言うこととそんなに違ってない。道路特定財源の問題が一番よく分かる。
今までの大臣では全国集会も知事会議でも道路特定財源について暫定税率維持だとか、一般財源化するなとはなかなか言えなかった。事務方の官僚が言わせなかった。しかし、増田さんは、むしろ頑張れと言っている。だから総務省も一般財源化反対の話も出していいという雰囲気になってきた。大臣が代わって大分雰囲気が変わった。
ただ、増田さんの努力が空振りに終わった場合、地方自治体と国とのせめぎ合いでなくて政治に住民の矛先が向かう。これだけ国が地方重視を発信して、蓋を開けたら大したことなかった、あるいは非常におかしな形だったら、次の選挙は自民党から離れる。
▽ペーパーでは駄目。現場の生の情報を入れる
尾形 道路特定財源をどうすべきだと。
佐竹 少なくとも今の高速道路の計画について、ネットワーク化は早くやるべきだ。主要国道あるいは生活道路の未完の部分や未改修の部分も、できるだけ早くやってほしい。
そのためには、道路特定財源の一般財源化には反対だ。ただ、日本の道路の造り方が少し贅沢だとか、そういう問題はある。
尾形 地方の活性化に道路整備は欠かせない。
佐竹 私の地元の秋田は、中国や韓国からのコンテナがものすごく増えている。取り扱いは東北で２位だ。
韓国の船会社から言われることは「しけの時に、秋田に荷を降ろせず新潟に降ろした場合、新潟からの道路では秋田に転送できない」。今は船のコンテナのコストは、陸送のコストを合わせたものだ。陸送のコストが中国や韓国や東南アジアに比べるとあまりにも高い。だから輸送の大型化はできないと韓国の船会社から言われている。
ロシアもかなりの伸びだ。いずれ投資がロシアに向いていく。彼らとやり取りをすると、特に日本海側を含めて、ネットワークはきちっとやらないと遅れてしまう。海外からこう言われている。これが現実の問題だ。
尾形 それを日本政府は知っていますか。
尾形 どうして。
佐竹 私は具体例を挙げて繰り返し言っている。
この間の地方６団体と政府との会議でも経済財政担当の大田弘子大臣に、海外との競争だ、こういう技術だ、と言うと分かってくれる。具体的に専門的に情報を政府に突っ込んでいかないと駄目だ。自治体は「前線」にいるから、いち早く情報が入る。
尾形 それなら、地方団体として官邸に行って説明するとか。
佐竹 11月下旬は毎日のように官邸に行った。総理にはなかなか会えないが、官房長官や副長官には会った。自民党でも幹事長ら党３役。地方６団体としては結構やっている。昔は要請書といったペーパーを手渡すだけだったが、（会う以上は）具体的な話をしないと分かってもらえない。
▽財政の専門家不在の分権委
尾形 地方の財政状況をにらんで打ち出された「ふるさと納税」にはどんな意味が。
佐竹 あれは今の寄付税制でしかできないと。大臣が自分の好みと思い込みで言われると困る。どうも国政はその時の大臣の一言で、官僚は何も詰められていないものを、大臣の顔をつぶさないように無理やり政策化しようとする。知らない人と分からない人が議論すると、ひどいものが出てくる。
ふるさと納税の定義をどうする、何カ月以上住民票があったらふるさとだとか（整理しなければならない問題が）ありすぎて税理論上できない。
尾形 地方分権改革推進委員会の中間報告をどう評価しますか。
佐竹 中間報告はメルクマール（指標）をつくった。ひとつひとつの議論をするとスタンダードはいくつでもあるから、どこかで国に残すものと地方に移譲するものの一線を切らなければならない。
その時にいろいろ（問題は）あっても、それは割り切り方だ。１年か２年したら収まるから、そういうのをつくらないと（分権改革は）できないだろうと。
地方６団体からすると、仕事と財源はセットでなければ非常にまずい、という声がある。三位一体改革の時に、どさくさにまぎれて変になったものがある。
尾形 中間報告ということはあるが、財政はあまり論議されていない。
佐竹 分権委の委員に財政の専門家が入っていない。財政問題をこれからつけていかないと、（勧告しても）絵に描いた餅だ。
尾形 問題の国と地方の税源配分を「６対４」から「５対５」にするよう地方団体は再三求めているが、報告は「現実的な選択肢の一つ」と腰が引けた言い方をしている。
さらに、地方の自主財源として話題になっている「地方共有税」についても一切触れていない。
佐竹 私も分権委のヒアリングに行ったが、財政の分かる人がいない。だから丹羽さんが心配していたのは、（議論が）複雑になるからその問題に巻き込まれたくないと。（財政が分かる人が）いない分権委に呼ばれてもちょっと違う形で話さないといけない。
よく言うのは、財源を先に言うのではなく、どの仕事が（国と地方の）どちらにふさわしいかと。今までは、税財源の話を先にするものだから仕事の押し付けになる。そういうことからすると、（中間報告は財政問題では）ああいう形にならざるを得なかったのではないか。
佐竹 いや、汗はものすごくかいている。ただ、ずっとヒアリングだけでやっているものだから、例えば政府税調は委員の中に専門家がいて、論理面は小委員会でやって報告が出てくるが、分権委の構成ではヒアリング中心となり、個々のとらえ方が違う場合があるように見受けられる。
尾形 分権問題に最初に取り組んだ「諸井委員会」と比べると、ちょっと弱いですね。
佐竹 わかりやすいメルクマールを出したところまではいいが、これからどうなるのかと思う。
▽国の食糧政策が見えない
尾形 市町村合併は山を越えた感じですが、新しい問題も表れたようです。
佐竹 多くの小さな自治体が一緒になったところの不満は、結局、財政問題だ。合併特例債は使えるが、償還に自信がない。交付税措置があったとしても、過疎債よりは交付率は小さいから不満を言っている。
ただ、いろんな軋轢は、自然に解消されていく。自分たちで合併するって決めたのだから、他所に向かって不満を言うのはおかしい。トータルとしては、プラスの面があったと思っているのが大半だと思う。
ただ、合併しなかったところの問題はある。団体間の軋轢があってできなかった、合併する相手がいなかったところについてどうするか。
いずれ小さな自治体ほど交付税削減の影響も出ている。それをどうするかは、県の制度との問題もあって、町村のなかでもいろいろ議論があるようだ。
尾形 日本の食糧自給率はカロリー換算で４０％で、これも深刻です。
尾形 だったら、地方から生々しい声がもっと上がってもいいのでは。
佐竹 地方で最も国とネットワークがあるのは農業関係なのだが、農業は国会議員の票にならない。狭い東京と広大な東北で国会議員がほぼ同数だ。
▽市長会は現実的な議論ができる
尾形 全国市長会として、分権改革に向けてどういう役割を求められますか。
佐竹 二次改革の新しい法律に具体的にどういう形で盛り込まれるのかが問題だ。
国の本格的な議論が行われる前に、地方６団体も含めてコンセンサスを得ながら、どういう具体策、展望も含めて（法律に）押し込むことができるかだ。
尾形 市長会がリーダーシップをとってやらなきゃいけないという部分はありますか。
佐竹 都道府県は道州制を控えている。道州制は都道府県の解体だ。だから、知事会はどれくらい話せるか非常に疑問だ。むしろ、道州制の意義やそもそも論、望ましい姿は、市長会の方が思い切った議論ができる。
尾形 その辺のところを提言したらどうですか。
佐竹 市長会のなかでも道州制の委員会をつくってやっている。知事会と違った議論はできるんです。
尾形 分権改革に向けて地方６団体に欠けているものは何でしょう。
佐竹 それぞれの分野の専門性でしょう。市長会や町村会はそれなりに各専門委員会に医師をはじめいろんな分野の人がいて、現実的な議論ができる。知事会は４７人だし、官僚出身の知事が多い。だから、省庁の代弁になることもある。
市長会は、あまりそんなことはない。政令指定都市は別だが、中核市から下は極端な意見の相違はない。（2008年新年号）